Comments
gestaltgeseltz on 2013/05/02 2013-05-02 16:06
>Pomtaさん
誰だって自分の支払った税金が無駄に使われてたら嫌じゃないですかね。
誰だって自分の支払った税金が無駄に使われてたら嫌じゃないですかね。
Pomta on 2013/05/02 2013-05-02 17:43
>gestaltgeseltz 様
端的なお答えですねw そりゃまあ、そうです。
でも実際、不登校の解決は難しいと思うんです。奥田先生はトークンエコノミーの事例を発表されて学会賞取られましたが、今どき「ルールを守れる子」自体がレアな存在であって、「学校には行きたくない。ご褒美は欲しい」とグダグダになるのが目に見えている気が私はするのですが…。
ルールが守れるかではなく、守らせるのが、プロパーな行動療法家と心理士の技量の差でしょうか?
端的なお答えですねw そりゃまあ、そうです。
でも実際、不登校の解決は難しいと思うんです。奥田先生はトークンエコノミーの事例を発表されて学会賞取られましたが、今どき「ルールを守れる子」自体がレアな存在であって、「学校には行きたくない。ご褒美は欲しい」とグダグダになるのが目に見えている気が私はするのですが…。
ルールが守れるかではなく、守らせるのが、プロパーな行動療法家と心理士の技量の差でしょうか?
gestaltgeseltz on 2013/05/03 2013-05-03 01:31
>Pomtaさん
・・・私自身はSCしていた時も、その後の開業でも不登校に難しさを感じたことは一度もありませんし、不登校を難しいと評する人間にはSCとかはして欲しくないですね・・・
子供って、親は若いし、先生もいるし、社会資源も豊富にあるし、祖父母までいるし、子供自体も可塑性に富んで認知でも行動でもすぐに変化するし。どのへんに難しさがあるのか検討もつきません。
36歳引きこもり歴20年とかだと、親も年老いているし、資源もないし、なかなか難しいとは思いますが。
ちなみにトークンエコノミーと、ルールを守れることは何ら関係がありません。
・・・私自身はSCしていた時も、その後の開業でも不登校に難しさを感じたことは一度もありませんし、不登校を難しいと評する人間にはSCとかはして欲しくないですね・・・
子供って、親は若いし、先生もいるし、社会資源も豊富にあるし、祖父母までいるし、子供自体も可塑性に富んで認知でも行動でもすぐに変化するし。どのへんに難しさがあるのか検討もつきません。
36歳引きこもり歴20年とかだと、親も年老いているし、資源もないし、なかなか難しいとは思いますが。
ちなみにトークンエコノミーと、ルールを守れることは何ら関係がありません。
Pomta on 2013/05/03 2013-05-03 17:44
>gestaltgeseltz 様
>ちなみにトークンエコノミーと、ルールを守れることは何ら関係がありません。
どういう意味でしょうか?
チンパンジーにトークンエコノミーを適用すれば、単なる強化法でしょうが、原因と結果の関係が予測できる人間を対象にした場合、トークンエコノミーは「学校に行けば、トークンがもらえる」というルールの提示と同義ではないですか?
行動療法の先生は「ルールを守れる」という言い方はなさらないのかもしれません。「守れられるルール」と「守られないルール」がある、というだけで。言葉遊びみたいですが。
>ちなみにトークンエコノミーと、ルールを守れることは何ら関係がありません。
どういう意味でしょうか?
チンパンジーにトークンエコノミーを適用すれば、単なる強化法でしょうが、原因と結果の関係が予測できる人間を対象にした場合、トークンエコノミーは「学校に行けば、トークンがもらえる」というルールの提示と同義ではないですか?
行動療法の先生は「ルールを守れる」という言い方はなさらないのかもしれません。「守れられるルール」と「守られないルール」がある、というだけで。言葉遊びみたいですが。
gestaltgeseltz on 2013/05/03 2013-05-03 18:49
>Pomta さん
トークンエコノミーは本人にとって強化子たり得るものを持ってその代替にトークンを用いる方法であり、チンパンジーと人間で強化子の種類は違うでしょうが、原理は全く同じです。
ちなみに行動療法においてルールとは「Aという状況でBをすればCが起こる」という随伴性が描けることを指します。
Cを設定してもBが生じないのは、単にCが強化子ではないからか、飽和したからです。
「ルールを守れる」云々というのは、弁別刺激の提示であって、強化子を操作しているわけではないので、大方無意味なのです。
ついでに言えば、強化子の設定とは、結構露骨でえげつないものの方が効きます
トークンエコノミーは本人にとって強化子たり得るものを持ってその代替にトークンを用いる方法であり、チンパンジーと人間で強化子の種類は違うでしょうが、原理は全く同じです。
ちなみに行動療法においてルールとは「Aという状況でBをすればCが起こる」という随伴性が描けることを指します。
Cを設定してもBが生じないのは、単にCが強化子ではないからか、飽和したからです。
「ルールを守れる」云々というのは、弁別刺激の提示であって、強化子を操作しているわけではないので、大方無意味なのです。
ついでに言えば、強化子の設定とは、結構露骨でえげつないものの方が効きます
Pomta on 2013/05/03 2013-05-03 22:53
>gestaltgeseltz 様
明確でわかりやすいご説明ありがとうございます!勉強になりました。
露骨でえげつない…?3DS買ってあげるよとかですか?
明確でわかりやすいご説明ありがとうございます!勉強になりました。
露骨でえげつない…?3DS買ってあげるよとかですか?
Pomta on 2015/02/23 2015-02-23 19:40
>不登校を難しいと評する人間にはSCとかはして欲しくない
正直、外野の評論家的コメントかと思っていたら(すみません…)先生ご自身、SCをなさっていたんですね。
質問なんですが、トークンエコノミーの前提として確立操作する際、子どもが逆切れして家庭内暴力になりませんか?
正直、外野の評論家的コメントかと思っていたら(すみません…)先生ご自身、SCをなさっていたんですね。
質問なんですが、トークンエコノミーの前提として確立操作する際、子どもが逆切れして家庭内暴力になりませんか?
gestaltgeseltz on 2015/02/23 2015-02-23 20:03
>Pomtaさん
バーストについての質問ですね。
1、家庭内暴力になるとして、小学生のそれと若い親の関係よりも、成人している引きこもりと年老いた親の関係の方が、はるかに厄介なので、そうなる前に改善終了しないとですね。
2、私は今のところ、実際にそうなったことないんで、良く判りません。
3、結局のところ「暴れれば要求通る」のか、「暴れても要求通らない」のか、線引きがクリアであれば、暴れ損という事にはならない気がしてます。
バーストについての質問ですね。
1、家庭内暴力になるとして、小学生のそれと若い親の関係よりも、成人している引きこもりと年老いた親の関係の方が、はるかに厄介なので、そうなる前に改善終了しないとですね。
2、私は今のところ、実際にそうなったことないんで、良く判りません。
3、結局のところ「暴れれば要求通る」のか、「暴れても要求通らない」のか、線引きがクリアであれば、暴れ損という事にはならない気がしてます。
Pomta on 2015/02/23 2015-02-23 23:30
>gestaltgeseltz 様
早速のコメントありがとうございました。
>家庭内暴力になるとして、小学生のそれと若い親の関係よりも、成人している引きこもりと年老いた親の関係の方が、はるかに厄介なので、そうなる前に改善終了しないと
確かに…おっしゃる通りですね。
変化を求める以上、一定のリスクは排除できませんね。
早速のコメントありがとうございました。
>家庭内暴力になるとして、小学生のそれと若い親の関係よりも、成人している引きこもりと年老いた親の関係の方が、はるかに厄介なので、そうなる前に改善終了しないと
確かに…おっしゃる通りですね。
変化を求める以上、一定のリスクは排除できませんね。
gestaltgeseltz on 2015/02/25 2015-02-25 03:01
>Pomtaさん
なんかすごいたまたま、昔のクライアントさんがメールで感想送ってきてたのがあるので、許可を得て掲載してみます。
**以下抜粋**
西川先生
昨日はありがとうございました。
カウンセリングを受けてみて、息子の「数年中に自殺する」の発言にとらわれて、原因探しに目が行ってしまっていたことが、先生にマネートレイの例を 出されるまで、全く自覚できていなかった自分にビックリでした。
あと、消去バーストや確立操作なども本では読んでいましたが、じゃあ実際に我が家だとどれに当たるのかということが、自分の身に起きた事で説 明を受けると非常にハッキリ繋がった感があり、濃い勉強の機会にもなりました。
さっそく帰宅後、子供たちを集めて「**家のルール」として、全員に平日の9時から17時まではネットやゲームは×と申し伝えました。
息子については、「毎日新しい何かを一つして、この紙に書いて報告すること」という、頂いた宿題を課しましたが、「え〜。」と言いつつニコニ コで、『アレ?私が息子の疑問について、時間をかけて話を聞くようにしていたことは、やっぱり西川先生の機能分析のとおり、強化子になってい た・・?』との印象でした。
随伴性を見る本の例では、やたら注目注目って出てくるので、ほんとにそんなのばっかり?と、あまりこれまで実は信用していませんでしたが、実 際多いんだろうなと認識を改めました。
「そんなんしたら、ネットカフェに行ってネットするわ」と息子の一人が、西川先生の予測通りに反応したものだから笑ってしまいました。
なんだか、うまく行きそうです。クライエントとして私の気分も随分軽くなりました。
カウンセリングを受けさせて頂いて良かったです。本当にありがとうございました。
まずはお礼まで。
なんかすごいたまたま、昔のクライアントさんがメールで感想送ってきてたのがあるので、許可を得て掲載してみます。
**以下抜粋**
西川先生
昨日はありがとうございました。
カウンセリングを受けてみて、息子の「数年中に自殺する」の発言にとらわれて、原因探しに目が行ってしまっていたことが、先生にマネートレイの例を 出されるまで、全く自覚できていなかった自分にビックリでした。
あと、消去バーストや確立操作なども本では読んでいましたが、じゃあ実際に我が家だとどれに当たるのかということが、自分の身に起きた事で説 明を受けると非常にハッキリ繋がった感があり、濃い勉強の機会にもなりました。
さっそく帰宅後、子供たちを集めて「**家のルール」として、全員に平日の9時から17時まではネットやゲームは×と申し伝えました。
息子については、「毎日新しい何かを一つして、この紙に書いて報告すること」という、頂いた宿題を課しましたが、「え〜。」と言いつつニコニ コで、『アレ?私が息子の疑問について、時間をかけて話を聞くようにしていたことは、やっぱり西川先生の機能分析のとおり、強化子になってい た・・?』との印象でした。
随伴性を見る本の例では、やたら注目注目って出てくるので、ほんとにそんなのばっかり?と、あまりこれまで実は信用していませんでしたが、実 際多いんだろうなと認識を改めました。
「そんなんしたら、ネットカフェに行ってネットするわ」と息子の一人が、西川先生の予測通りに反応したものだから笑ってしまいました。
なんだか、うまく行きそうです。クライエントとして私の気分も随分軽くなりました。
カウンセリングを受けさせて頂いて良かったです。本当にありがとうございました。
まずはお礼まで。
Pomta on 2015/02/26 2015-02-26 17:49
>gestaltgeseltz 様
ありがとうございます。大変勉強になります。クライエント様にも感謝いたします。
>随伴性を見る本の例では、やたら注目注目って出てくるので、ほんとにそんなのばっかり?と、あまりこれまで実は信用していませんでしたが、……
私も同じ認識です。中学生以上では、回避が優位なケースが多いように感じます。
>そんなんしたら、ネットカフェに行ってネットするわ
(いい意味で)ゆるい感じでいいですね。
以前、行動療法の先生のお話を伺った際、あれも禁止、これも禁止で、「登校という子どもの義務を果たしていないんだから、当然です」とスパルタな話があり、「これ、我慢できる子(我慢させられる親も)いるの?」と思いましたが、先生の場合は現実的な落とし所といいますか、程よく追いつめておられるという印象です。
ちなみにルールに入っていなければ、ネットカフェに行こうが、自由ですよね?(笑)
ありがとうございます。大変勉強になります。クライエント様にも感謝いたします。
>随伴性を見る本の例では、やたら注目注目って出てくるので、ほんとにそんなのばっかり?と、あまりこれまで実は信用していませんでしたが、……
私も同じ認識です。中学生以上では、回避が優位なケースが多いように感じます。
>そんなんしたら、ネットカフェに行ってネットするわ
(いい意味で)ゆるい感じでいいですね。
以前、行動療法の先生のお話を伺った際、あれも禁止、これも禁止で、「登校という子どもの義務を果たしていないんだから、当然です」とスパルタな話があり、「これ、我慢できる子(我慢させられる親も)いるの?」と思いましたが、先生の場合は現実的な落とし所といいますか、程よく追いつめておられるという印象です。
ちなみにルールに入っていなければ、ネットカフェに行こうが、自由ですよね?(笑)
Pomta on 2015/07/21 2015-07-21 21:16
>gestaltgeseltz 様
何度もすみません。やはりバーストについての質問なのですが、日中の生活に制限を加えると(特に中高生の場合)ふてくされる程度では済まない子も出てくるでしょう。
暴力にはその後対応ができますが、突発的な自殺/他殺となると、手は打てません。
1.そういったリスクの有無は、予測できるのでしょうか?
2.予測できるとすれば、これまで先生が受理しなかった不登校ケースもあるのでしょうか?
3.あるいは、リスクを低減させる手立てを介入の中に組み入れておられるのでしょうか?
先生のやり方に難癖を付ける意図はなく、効果的なアプローチがあるなら、知りたいだけなんです。ご教授頂ければありがたいです。
何度もすみません。やはりバーストについての質問なのですが、日中の生活に制限を加えると(特に中高生の場合)ふてくされる程度では済まない子も出てくるでしょう。
暴力にはその後対応ができますが、突発的な自殺/他殺となると、手は打てません。
1.そういったリスクの有無は、予測できるのでしょうか?
2.予測できるとすれば、これまで先生が受理しなかった不登校ケースもあるのでしょうか?
3.あるいは、リスクを低減させる手立てを介入の中に組み入れておられるのでしょうか?
先生のやり方に難癖を付ける意図はなく、効果的なアプローチがあるなら、知りたいだけなんです。ご教授頂ければありがたいです。
gestaltgeseltz on 2015/07/25 2015-07-25 18:30
>Pomta さん
いつもコメントありがとうございます。過疎っているのでうれしいです。
ルールのうちでズルをするのはソーシャルスキルと言えるでしょう。
1.突発的な自殺/他殺リスクの有無は、予測できるのでしょうか?
自殺は予測できません。そのような介入をしていようが、していまいが、突発的な行為に走る事はあるでしょう。
もちろん不用意にベンゾやSRIを入れる事がそのようなリスクを招く可能性があるので、まずい投薬の場合は気をつけます。
CBTも同様にリスクを招く可能性が無いとは言えない介入ですが、「ゲームができなくなったことをはかなんで自殺」というようなことは、あまり自殺のきっかけとして聞かないですね。
2.予測できるとすれば、これまで先生が受理しなかった不登校ケースもあるのでしょうか?
今の所不登校で不受理はありません。統合失調症でもありません。あるとしたら、神経性やせ症で再栄養が第一優先だった方ぐらいです。
3.あるいは、リスクを低減させる手立てを介入の中に組み入れておられるのでしょうか?
たまにそういう事はします。非随伴性強化などがそれに当たりますね。
いつもコメントありがとうございます。過疎っているのでうれしいです。
ルールのうちでズルをするのはソーシャルスキルと言えるでしょう。
1.突発的な自殺/他殺リスクの有無は、予測できるのでしょうか?
自殺は予測できません。そのような介入をしていようが、していまいが、突発的な行為に走る事はあるでしょう。
もちろん不用意にベンゾやSRIを入れる事がそのようなリスクを招く可能性があるので、まずい投薬の場合は気をつけます。
CBTも同様にリスクを招く可能性が無いとは言えない介入ですが、「ゲームができなくなったことをはかなんで自殺」というようなことは、あまり自殺のきっかけとして聞かないですね。
2.予測できるとすれば、これまで先生が受理しなかった不登校ケースもあるのでしょうか?
今の所不登校で不受理はありません。統合失調症でもありません。あるとしたら、神経性やせ症で再栄養が第一優先だった方ぐらいです。
3.あるいは、リスクを低減させる手立てを介入の中に組み入れておられるのでしょうか?
たまにそういう事はします。非随伴性強化などがそれに当たりますね。
Pomta on 2015/07/27 2015-07-27 20:31
>gestaltgeseltz 様
とても丁寧なご説明ありがとうございました。
私も低年齢の子の場合には、あまり家の居心地を良くしないことと親にアドバイスするのですが、思春期ぐらいになると、時折ある「親に小言を言われてカッとなった」云々といった報道が頭をかすめ、「様子を見ましょう」的な生産性のないことを言ってしまいます。カウンセラーとして情けない話で、当面のリスクを回避しても、先延ばしにしているだけと自覚はできているのですが。
非随伴性強化は良いヒントを頂きました。不登校に使うという発想は考えてもみませんでした。工夫してみようと思います。
とても丁寧なご説明ありがとうございました。
私も低年齢の子の場合には、あまり家の居心地を良くしないことと親にアドバイスするのですが、思春期ぐらいになると、時折ある「親に小言を言われてカッとなった」云々といった報道が頭をかすめ、「様子を見ましょう」的な生産性のないことを言ってしまいます。カウンセラーとして情けない話で、当面のリスクを回避しても、先延ばしにしているだけと自覚はできているのですが。
非随伴性強化は良いヒントを頂きました。不登校に使うという発想は考えてもみませんでした。工夫してみようと思います。
gestaltgeseltz on 2015/07/27 2015-07-27 21:34
>Pomtaさん
私の考えでは、親も子供も専門家の所にお世話になんかもちろんなりたくなくって、嫌で嫌でたまらないんだと思うんですね。
だから、様子見て、様子見て、様子見て、・・・様子見てもどうしようもないから、仕方なく我々の前に来ているのだと思っています。
ゆえに我々にできることは、いち早くお世話にならなくても済むように持って行くことに尽きると思うのです。
小言というのは、ターゲットビヘイビアを定めない弁別刺激や後続刺激の乱発だと思うので、むしろターゲットを定めることで分化強化するよう伝える気がします。
私の考えでは、親も子供も専門家の所にお世話になんかもちろんなりたくなくって、嫌で嫌でたまらないんだと思うんですね。
だから、様子見て、様子見て、様子見て、・・・様子見てもどうしようもないから、仕方なく我々の前に来ているのだと思っています。
ゆえに我々にできることは、いち早くお世話にならなくても済むように持って行くことに尽きると思うのです。
小言というのは、ターゲットビヘイビアを定めない弁別刺激や後続刺激の乱発だと思うので、むしろターゲットを定めることで分化強化するよう伝える気がします。
Pomta on 2013/05/02 2013-05-02 14:51