02/08: 臨床心理士と認知行動療法

わりとある誤解の一つに、「臨床心理士は認知行動療法を施術する」というのがあって、”それは間違いであり、両者に関係はない”という事について書いています。

すなわち、臨床心理士という民間資格と、認知行動療法という技法にはほとんど何の関係もありません。

どちらかと言えば、臨床心理士資格は認知行動療法などに否定的な、いわゆるアンチの立場の方々(精神分析系)が中心となって設立されている印象です。

まず最初に私自身は臨床心理士という資格を持っていないし、取ろうと思ったこともないし、試験を受けたこともありません。(試験問題は興味本位んで見たことがありますが、あまりの”問題そのものの間違い”の多さにびっくりして閉じてしまいました。誤字とかそういうレベルではないです)

ですから正確なことはよくわからないので、伝聞推定で書くことも多いです。

とりあえず、臨床心理士という資格は「日本臨床心理士資格認定協会」という財団法人が発行している資格のようです。

おそらく日本の心理資格のなかで最大規模の「産業カウンセラー」に次いで、二番目の規模の民間資格だと思います。


しかし産業カウンセラーは一応私も持っていますが、これも認知行動療法とは何の関係もない資格です。
産業カウンセラーは「来談者中心療法に始まり、来談者中心療法に終わる」という資格です。
彼らは、来談者中心療法がカウンセリングの基礎であり極意であると信じています。まあそういった一面もあるのかもしれませんね・・・。

さて臨床心理士は大学院を指定するという方法でその資格認定の要件の一つにしており、現在160校ほどが指定を受けているようです。
しかし。新潟大学の神村栄一先生が少し前に調査されたところによると、指定大学院のうち教官が認知行動療法を知っているところが約10箇所程度であり,実際の臨床教育もできるところは1,2箇所しかないというのが実態です。

つまり、臨床心理士の方々は、授業(カリキュラム)の中で1〜2時間、ないしは、十数時間程度認知行動療法に触れることはあるでしょうが、特にトレーニングを受けたわけでもないので、基本的には「認知行動療法の施術ができない」と思っていただいて間違いがありません。
大体の臨床心理士の方々は、認知行動療法について、素人同然です。

参考までに米国心理学会認定の臨床心理士養成大学院では、8割のコースが認知療法を実習に取り入れ、半数のコースが、認知行動療法を最も主要な技法としているそうです.
イギリスでも、英国心理学会認定の臨床心理士養成大学院では、認知行動療法が最も主要な技法となっているようです.

そのような国々では、「臨床心理士=認知行動療法を施術する人」と言っても構わないと思いますが、我が国の臨床心理士の教育カリキュラムにはほとんど認知行動療法は入っていないので、「臨床心理士≠認知行動療法を施術する人」です。

もちろん臨床心理士資格の有無とは別に、「個人的に勉強したいから」卒後に勉強された方などもおられますから、絶対に認知行動療法ができないというわけではないですが、まあ基本的には施術できないと思って差支えがありません。
それは別に批判ではなく、あるいは臨床心理士もその養成課程でもっと認知行動療法を学ぶべきだとも思っているわけでもなく、単純に「臨床心理士という資格と認知行動療法という技法は関係が薄い」のが事実なのです。

逆に、認知行動療法を学ぶ事ができるが臨床心理士資格を取れない大学院も日本にはいくつもあります。ぱっと思いつくのは「関西学院大学」です。ここは認知行動療法の老舗ではありますが、臨床心理士指定校ではありません。

根本的には、やはり認知行動療法サイドとしても、臨床心理士資格やその指定校制度そのものに対して、必ずしも賛成ではないという経緯があるのだと思います。

ただ世の中には認知行動療法だけではなくて、ほかにもエビデンスがある心理療法はあるし、エビデンスは無くても色々な心理療法があるし、心理療法じゃなくても色々な対人援助があるわけで、そういったもろもろを含めた臨床心理士という資格があってもいいんじゃないかなと、一臨床家としては思っています。
エビデンスを必要とする人々がいる場所以外でなら、臨床心理士がどんなことをしていても、特に気にならないなという感じです。

じゃあ、どういった資格を持っている人が認知行動療法を施術してくれる人と重なっているのか?
今のところ「認定行動療法士」、「専門行動療法士」という、日本行動療法学会が発行している2種類の資格が、認知行動療法を施術してくれる人に最も重なっている資格かと思います。私はこの「専門行動療法士」です。

ゆくゆくは、日本認知療法学会もそういった資格商売をスタートさせることになるんでしょうか?
あるいは養成のためのカリキュラムを作ることになるんでしょうか?
そのあたりはわかりませんが、まあ多分そういう方向じゃないでしょうかね。認知療法学会はそういうの上手そうですし。

いずれにせよ、これまで認知行動療法をやってきた中で「ああ、臨床心理士資格があったらよかったな」とか、「取っておくべきだった」と思ったことはそれほど多くありません。あえて言えばスクールカウンセラーの料金をダンピングされていたことぐらいです。

「持ってなくて良かったなあ」と思うことは、いらんお金を使わないとか、イライラしないとか、変に会議などに出たりせずに済むというところでしょうか。つまり余計なコストを割かずに済むというのが、消極的ですが良かったことです。

おそらく今のところ臨床心理士資格を持つことは、認知行動療法を学ぶ上で邪魔になることはあっても、有利に働くことはないでしょう。
認知行動療法の技術を高めたいのであれば、とりあえずは認定行動療法士を目指されるのがいいと思います。

クローズアップ現代で大野先生がうつの認知行動療法についてお話しされていたと思いますが、現在認知行動療法は保険点数化されています。(こころから治せる?とかは、意味がちょっと良く判りませんが・・・)

認知行動療法が保険点数化された背景は、認知行動療法がエビデンスに基づく知見を蓄積したからであって、それも臨床心理士資格とは何の関係もないことです。
薬物療法も、認知行動療法も、それなりにエビデンスを積み重ねてきたからこそ保険点数化され使用されているのだと思います。

したがって、たとえば臨床心理士資格が国家資格になったら、よりエビデンスに基づく治療がなされるかと言えば、どちらかといえば真逆の事態を招くとは思います。
臨床心理士資格や協会や学会は、基本的にアンチ認知行動療法でもあるし、アンチエビデンスでもあります。(もちろん大きな学会ですから例外はいます)

認知療法学会や行動療法学会では少し考えにくいことですが、心理臨床学会などの事例報告では治療や介入のデータに基づくプレゼンではないとも、そもそも客観的なデータを取らないとも聞き及んでいます。
心理臨床学会もこれまで参加したことがないので、噂にすぎませんが・・・嘘でしょって感じですね。

いずれにせよ、「臨床心理士が頑張ったから、今回心理療法が保険点数化された」などという事はありません。
認知行動療法の人たちが、認知行動療法のエビデンスを出したから、今回420点で保険点数化されたのです。

ちなみに、特にエビデンスはありませんが、昔から「標準型精神分析療法」というものは保険点数化されており、390点あります。

どちらの保険点数も、「医師」が行った場合のみの算定です。



話のついでに、二つほど困惑することがあるとすれば、・・・

一つは、何かの折に「臨床心理士の方ですか?」と問われて「違います」と答えるときの説明方法です。
一応今のところ、「臨床心理士は文部科学省系列の民間資格で、どちらかと言えば教育系・スクールカウンセラーなどで生計を立てている資格です。一方私のキャリアは厚生労働省系列で、両者は疎通が悪いんです」みたいな説明をしています。
会社にメンタルヘルスの研修を依頼された時にそういう事を問われるので、まあ当たらずとも遠からず、そうやって説明しています。

もう一つは、私は臨床心理士ではないので、ある意味臨床心理士の悪口を言ってもOKな立場なんだと思うんです。特に悪口を言いたい感じではないですが。
ところが、むしろ当の臨床心理士の方々が、「臨床心理士って駄目なんだよね」みたいな悪口をいっぱい言う事です。
それはなんというか矛盾している気がする。
「そんなことを私に言われても・・・」と思ったり、「じゃあ更新止めればいいのに・・・」と思ったりもして、実際そう伝えると、「いやー、それはちょっと、ごにょごにょ・・・」みたいな感じで、そんな愚痴にどう対応していいかちょっと判りかねています。

[関連項目]
臨床心理士と認知行動療法は無関係 その2
投稿者: 西川公平
2011-02-08 23:16
カテゴリー: 雑談

Comments

takashi on 02/12 2011-02-12 02:02

おっと、オレの悪口はそこまでだ(苦笑)。

gestaltgeseltz on 02/12 2011-02-12 12:14

>takashiさん

特に特定の誰かに対して悪口を書いたわけではありません。
逆に、多くに人が似たようなことを言っています。

たとえば、試しに「だから臨床心理士はダメなんだ」という文章でグーグル検索すると、187000件ヒットします。

ちー on 02/14 2011-02-14 02:07

こりゃまた、長文ですね。

約20000人の臨床心理士に対して、187000件ですか。
養成大学院システム&試験内容の貧弱さ、マズさは、私たちの多く(幾らか、かな)が自覚していると思います。

利用者のニーズに応えようと努めない、ダメな臨床心理士とは一緒にされたくない。
でも、この肩書き外して仕事が減り、ただでさえ少ない年収が下がるのは不安。
…愚痴の背景はこんな感じかな。

若手臨床心理士 on 02/26 2011-02-26 13:45

>>これまで認知行動療法をやってきた中で「ああ、臨床心理士資格があったらよかったな」とか、「取っておくべきだった」と思ったことはそれほど多くありません。

というのはすでに臨床の職についてらっしゃる方にとってはそうなのでしょうが、これから臨床の職につきたいと思っている人にとっては、臨床心理士資格は持っていて当たり前で、それプラス「その人に何ができるか」ということが問われます。

もしこのブログを読んだ若い人が、「自分は認知行動療法でやっていきたいから臨床心理士資格はいらないんだ」と思ってしまうと、せっかく身につけた認知行動療法をいかす場所がどこにもない・・・という事態になりかねませんよ。

gestaltgeseltz on 02/27 2011-02-27 00:57

>ちーさん
ネットと言うのはネガティブな情報が多くなりがちなので、まあそんなものじゃないでしょうか?
ただ
>この肩書き外して仕事が減り、ただでさえ少ない年収が下がるのは不安。
とありますが、まあ私は自営業なこともあって、年収というのは自分で決めて、その年収を得るために計画して実行すればいいのではないかと思います。
年収100万を目指すなら100万なりの、1000万を目指すなら1000万なりの働きぶりがあると思います。

>若手臨床心理士さん
国家資格でもなければ業務独占でもない民間資格が、あたかも何かしらの絶対かのように思わせるのは、まさに臨床心理士資格の宗教的側面です。
臨床心理士であればあるほど、臨床心理士資格がなければ心理臨床の仕事ができないかのような錯覚をお持ちかと思います。

例えばスクールカウンセラーのような、設立そのものが臨床心理士資格のお手盛りのような業種は、上記のような資格=職業の構図も当てはまりやすいかと思います。その構図が当てはまりやすいもう一つの職業は「指定校教員」です。
結局、その2職種にこだわらないのであれば、その臨床心理士資格は必須ではありません。

そんなことより、これから臨床の職につきたいと思っている若い方が、臨床心理士資格を取ることに貴重な時間を割くことで、エフェクティブな心理療法を学ぶ邪魔になり、仕事上効果が出せないことが最も致命的です。

逆に、認知行動療法をしっかり身に着けたのに活かす場所がないという事はありません。認知行動療法を学ぶという事は、現実に基づいて適切な方向に考え、行動できるようになるという事を意味するからです。
ちーさんへのコメントではないですが、臨床心理士資格が要らないなら要らないなりに、どうすればいいのか適切に考えて適切にふるまえば良いのです。

これは臨床心理士だけではなく、精神科医療全般でそうですが、「エフェクトを出せなくても職業的に何ら問題がない」のが実際のところです。
逆に言えば、エフェクトが出せない限り生きていけない世界が、臨床心理士なんか要らない世界です。

若い人に「自分は認知行動療法でやっていきたいから臨床心理士資格は要らない」と、もっと思って頂ければ、日本の心理の臨床が少しずつエフェクティブな方向に進むと思います。

今後臨床心理士資格が、少しずつエフェクティブな方向に進むという事は、設立からしてそういった資格ではないので、残念ながらあまり考えられません。
・・・などとあれこれ書きましたが、結局「自分はどうありたいか」という”個人的な価値観”の話にすぎないですね。

太田 on 02/27 2011-02-27 11:07

臨床心理士と認定行動療法士を持ちながら認知行動療法を行っていますが,思い返してみると,職で就くときで臨床心理士資格が役に立った時は,スクールカウンセラーを始めるという時ぐらいでしたね.

仕事に就く,仕事を全うする上では,資格ではなくエフェクトを出せる刀を保持しているかどうかであって,刀を磨くことに力を注げなくなるほど資格保持に力を注ぐことは,現実的ではないですもんねぇ.

gestaltgeseltz on 02/27 2011-02-27 11:36

>太田さん
太田さんは開業志向があるので、同じくそう思われるのかもしれませんが、医療機関(医師)にとっては、心理士同士の内ゲバのようなものには、実質保険点数もないわけだし、あまり興味がないですからね。

takashi on 02/28 2011-02-28 01:10

若手臨床心理士さんへ

>臨床心理士資格は持っていて当たり前で、それプラス「その人に何ができるか」という
>ことが問われます。

これは勘違いかと思いますよ。非常に狭い世界での見解にすぎない。公的機関や病院での就職可能性は高いのはそうでしょうけど、それ以外については何とも言えません。
>もしこのブログを読んだ若い人が、「自分は認知行動療法でやっていきたいから臨床心理
>士資格はいらないんだ」と思ってしまうと、せっかく身につけた認知行動療法をいかす場
>所がどこにもない・・・という事態になりかねませんよ。

「だから何?」って思います。そんなのは自己責任ですよ。臨床心理士にしたって、今や年収300万円台のワーキングプアを量産しているだけです。臨床心理士会や指定校の方がよほど罪が重いでしょう。

世界は広いんです。もっと常識や世間を知った方がいい。

ちー on 03/01 2011-03-01 17:13

>年収というのは自分で決めて、その年収を得るために計画して実行すればいいのでは
確かに。自分の生活&将来を、自分で作れないようではね。退職金も無いし、有休もないし、年金も小額だろし。

1臨床心理士の私が思うに、この資格を取得することは…
心理臨床の仕事をとりあえず手に入れやすくするための、十分条件。
利用者に有益な心理技術を提供できる、こととは無関係。
利用者に認知行動療法を提供できる、こととは無関係。

とはいえ、CBT流行りで、
認知療法の本1冊読んで、CBTできるっと名をあげるのは疑問。
検証せずに、CBTと言えば何でもOKと、宗教っぽくなるのも嫌だ。

大切なのは、日頃の臨床を振り返ること、ineffectiveな介入・害を認め修正することですかな。行動療法学会にはもっと頑張って欲しいけど☆

アドラー on 03/02 2011-03-02 21:29

>国家資格でもなければ業務独占でもない民間資格が、あたかも何かしらの絶対かのように
>思わせるのは、まさに臨床心理士資格の宗教的側面です。

>逆に、認知行動療法をしっかり身に着けたのに活かす場所がないという事はありません。
>認知行動療法を学ぶという事は、現実に基づいて適切な方向に考え、行動できるようにな
>るという事を意味するからです。

認知行動療法の宗教的側面ですね。。ただのトートロジー。。

>「ああ、臨床心理士資格があったらよかったな」とか、「取っておくべきだった」と思ったことは
>それほど多くありません。

コンプレックス満開・・・わっざわざ言わなくていいのに。きもち悪い。
若手臨床心理士さんと太田さん以外は上目線ばかりのNarcist。
さぞかしご自身が有能であるエビデンスを持っておられるのでしょう。
もちろん私も共犯ですね。みんな、ただの中二病。。

gestaltgeseltz on 03/03 2011-03-03 01:44

>takashiさん
まあしかし、takashiさんは臨床心理士で、職に就かれたわけですし・・・(以下略

>ちーさん
臨床心理士サイドでも、患者さんに「認知行動療法できるんでしょ」と誤った期待を抱かれることが、「いや、・・・ちがうのに・・・」と結構迷惑なんじゃないかなと思って、このスレッドを書いています。

>アドラーさん
「ああ、臨床心理士資格が無くてよかったな」と思えることの一つに、コンプレックスとか、ナルシシズムとか、臨床上およそ無益な心的概念を勉強せずに済むことがあります。

また上から目線と言うよりは、エビデンスに従って治療法を選択しているので、アドラー心理学やその介入法は、比較の対象外だと思ってます。

つまり、アドラー心理学やその介入は、あらゆる疾患に対して現在エビデンスが無いので、チョイスされる可能性がありません。その関連用語を学ぶことも臨床上意味が感じられません。

認知行動療法からすれば、アドラー心理学と認知行動療法は、似ても似つかぬものです。

一方で認知行動療法と理論背景は違えど、EMDRや、対人関係療法や、来談者中心療法や、TEACCHなどは、幾つかの疾患に対してエビデンスがあるので、学ぶ余地があります。つまり比較の対象内です。
もちろん心の困りごとに対して最大のエフェクトを誇る薬物療法なども、なるべく勉強するようにしています。

つまり、「きちんとエビデンスのある心理療法を提供する事」に宗教的情熱を抱いている結果、選んだオリエンテーションが認知行動療法なだけです。
「エビデンスに従って技術を研鑽していけば、そこそこ職には困らないだろう」というのは、私個人の経験に過ぎないので、まあ楽観的見解ですね。

ganzfeld on 03/13 2011-03-13 04:14

就活をした経験から米します。
公的機関の心理士、判定員、心理療法士として採用を探したり、あるいはハローワークにて民間のそうした仕事を検索しても、「臨床心理士資格(取得見込を含む)」という条件の多いことが目につきます。
gestaltgeseltzさんの時代は、ある意味資格に縛られにくい時代だったのかもしれません。その時代背景から言えば、貴方の経験から言えば、たしかに「臨床心理士資格が無くてよかったな」と言えるでしょう。しかし今は違います。資格要件という、壁があるのです。
たしかに心理臨床の世界は資格独占ではないですが、実質資格寡占の状態です(今あらためて就活をされればわかると思います)。公的機関での勤務を探したり、あるいは施設心理士、コメディカルとしての心理士の職を探すと、やはり資格がものを言います。
またエビデンスとおっしゃいますが、付加的随伴性、自然随伴性、ビルトイン随伴性、行動内在的随伴性などの概念をきちんと整理も出来ていないのにエビデンスもへったくれもないのでは。

gestaltgeseltz on 03/13 2011-03-13 10:02

>ganzfeldさん
>資格に縛られにくい時代
まあ私は公的な機関や病院や施設から、現在もどんどん新規で仕事が入ってくるので、時代の実感とかはありません。それら全ての仕事はハローワークも通ってきてないですし。

それらの担当者と話してみると、募集に「臨床心理士」と書かれているのは、どちらかといえば、「臨床心理士」が「心理士」の一般名称だと誤解されている/区別がついていない事から来ているようです。
「カウンセラーというのは臨床心理士と正式には呼ぶらしい。だから臨床心理士を募集しよう」というような感じです。

ついでに言えば、就活をされていたら判ると思いますが、心理士の採用はそもそもあまりハローワークに載らない(公的機関の場合形だけは載せる)系の職種です。少なくとも私の時代はそうでした。同じジャンルで言えば看護師とかはめっちゃ募集が載ってるので「・・・」と思ってました。
もっと言えば、しばしば心理士の採用は募集すらされていません。

特に医療機関における採用で結構多いのは、コネというか、前任者の紹介です。
医療機関における就活のアドバイスをすれば、地域の勉強会などで現職者の知り合いをどれだけ捕まえられるかが一つのカギになります。結婚、妊娠、引越し、転属・・・etc.の隙間で、大抵「後任を紹介してくれ」と言われます。(おそらく探すのがめんどくさい/まともそうな人が欲しいので紹介の方がフィルターかかってる。)
>概念をきちんと整理〜エビデンスもへったくれもない
エビデンスとは、そういうものでは無いですから、完全に勘違いです。
そういった無駄なモデルや説明概念から脱出するために、ただの現象(効果)としてエビデンスがあるのです。
エビデンスがあるので、モデルが唱えている事柄に”意味があるかもしれない”と言えるのです。エビデンスがなければ、モデルが唱えている事柄は、どの困りごとにも意味を持たないという事です。
つまりエビデンスとは、心理に限らずあらゆる医療における「モデルクラッシャー」なのです。(例えばヨード系のうがいや、マンモグラフィーなどもクラッシュされたモデルです)

ganzfeld on 03/13 2011-03-13 12:09

お早いお返事に驚いています。ぺーぺーの私の議論に付き合ってくださってありがとうございます。
HWにあまり乗っていないのは本当ですね。しかし同期が決まった半分はHW経由で残り半分はコネでした。もしかすると、社協や財団法人等の準公的機関に応募した人間が多かったからかもしれません。
いずれにせよ、市の採用や府の採用では既に臨床心理士取得・見込みを前提としている所が増えているのも事実です。
”「心理士」の一般名称だと誤解されている/区別がついていない”ために募集が臨床心理士資格を必要とされるだけだとおっしゃるのであれば、それは”就職に必要である”という現実として「臨床心理士資格は心理士としての仕事を得るために必要な要因」として一定のエビデンスがあるのではないですか。少なくとも「認定行動療法士」、「専門行動療法士」におけるそれよりは。
”臨床心理士資格を取ることに貴重な時間を割くことで、エフェクティブな心理療法を学ぶ邪魔になり、仕事上効果が出せないことが最も致命的です。”とおっしゃいますが、臨床心理士資格を取得していなければ、あなたのおっしゃる”エフェクティブな心理療法”を使った”仕事上効果が出せない”という最も残念な結果になるのではないでしょうか(若い臨床家が雇われ心理士として働くことが前提ですが)。

それからエビデンスの話ですが、まさか随伴性概念の区別がどうでもよいとおっしゃるとは思いませんでした。基礎の基礎ではないですか。CBTというのはそんなにいい加減なものだったんですか。これも”臨床上およそ無益な心的概念”なのでしょうか。
あるいはエビデンスがモデルクラッシャーだと言って思考停止でしょうか。エビデンスを押すのであれば、その基礎理論を固める必要はあるはず。でないと、職人芸になっていまう。それではCBT以外の療法と同レベルでは。

私が言いたかったのは、基礎概念を固めること無く、ただ効くからそれでいいというのは、エビデンスレベルは高くはないけれどたしかにCLの福祉に利するから、と言ってるCP側と同じではないか、ということです。外に目を向ければ丸山ワクチンにしたって「効果がある」という現実に対してその理屈が証明できず認可されていないわけですし。
たしかに認知行動療法は今400点以上付いていますが、それは「点数がつく(=診療報酬が出る=標準医療にのる)ってことは、ハイレベルなエビデンスを獲得している対処法だという「お墨付き」をもらっていること」ではないですよ。「予算内で医療がいかにうまくまわるか」ってシステム構築手段のひとつにすぎないですから。

gestaltgeseltz on 03/13 2011-03-13 20:18

>ganzfeldさん
エビデンスという言葉の使用のされ方があまりに妙なので、エビデンスというものが何なのかについて、きっと誤解をされているのだろうと思います。
いつかエビデンスについて理解できる日が来るといいですね。

ganzfeld on 03/13 2011-03-13 21:24

エビデンスを強くおされるようなのであえて使用してみたのですが、その意図が伝わらなかったのであれば大変残念です。

繰り返しますが、点数がつくことは、ハイレベルなエビデンスを獲得している対処法だという「お墨付き」をもらっていること」ではないです。「予算内で医療がいかにうまくまわるか」ってシステム構築手段のひとつにすぎません。特にエビデンスはありませんとおっしゃる標準型精神分析療法と同じレベルです。

私が言いたかったのは、臨床心理士資格が就職するための十分条件となりつつある、という現実です。我々若者はそれでみんな必死で大学院に通い、そして臨床心理士試験を受けています。その点についてはご理解頂きたいし、慮って頂きたい。
所詮お互い国家資格でもなければ業務独占でもないニッチな職域です。あたかも何かしらの宗教的な絶対のように言って、ブーメラン食らうのはやめて頂けませんか。
学部時代から行動分析学を学び、憧れ、この世界に来た人間としては悲しい限りです。

gestaltgeseltz on 03/14 2011-03-14 07:18

>ganzfeldさん

何となくエビデンスを誤解されている理由がわかった気がします。
学部で応用行動分析を学んできたからなんですね。確かに彼らと同じ理解の間違いが起こっていると思います。
ABAの人たちは自分のやっていることにエビデンスがあると思ってますからね。

ganzfeldさんなりに「臨床心理士資格が就職するための十分条件となりつつある」と考えて、あれこれ行動されたことはわかりました。
しかし、自分はそれゆえ必死だったと言われても、あさっての方向に必死に思えるというのがこのスレッドの趣旨です。

そして必死に別の事をして、臨床心理士などは取らず、例えば応用行動分析を習得されて臨床現場に就職されている人も、”現在”それなりにいるという点について、ご理解頂きたいし、慮って頂きたいと思います。

Pomta on 03/21 2011-03-21 23:49

>gestaltgeseltzさん
エビデンスについて仰っていることに疑問があります。
先生は別のコメント欄で自分のいうエビデンスはBMJのそれだと仰っていました。BMJのエビデンスとは、RCT準拠のエビデンスであり、構造化された介入に対するエビデンスですよね?
とすれば、先生の行うCBTにはエビデンスがないということになりませんか?偏見かもしれませんが、先生が厚労省などのマニュアルを律義に守って施術されているとは思えないからです。たとえ治療効果を高めるアレンジであってもマニュアルからの逸脱は逸脱でしょう。

また、先生の仰るCBTとはそもそも何なのでしょう?何を要件としているのでしょう?臨床心理士が伊藤先生の本を首っ引きで行った介入はCBTとは呼べませんか?

gestaltgeseltz on 03/22 2011-03-22 17:20

>Pomtaさん
>厚労省のマニュアル

あのマニュアルは、それを守ればエビデンスに準拠しているとかいないとかいうものでもないですし、あの通りすれば保険点数を取ってもいいとかダメだとかいうものでもないです。

んー、なんて言えばいいのか・・・あえて正直に言えば、とりあえずたまたまあそこに置いてあるだけ、的なものですかね・・・。

何がCBTと呼べるのかについては、色々な人が色々な事を言ってますから、いつかまとめられると楽しいかもしれません。

cocoro on 04/06 2011-04-06 18:01

たまたまこれらの文面を拝見しました。
私は臨床心理士として長く勤務しておりますが、皆さんの議論を複雑な心境で拝見しました。
私としては、臨床心理士としてというよりは、一人の臨床家として意見を残しておこうと思います。
一般的に見て、どの分野においても自分の信じる道を精一杯努力しておられる方がおられ、それをあさっての方向に努力していると言いきられているところには非常に違和感を感じました。
たくさんのコメントが寄せられたこの文章には、理詰めでいかにも的な印象は受けますがどこか攻撃性を感じました。
筆者にインテリジェンスがあり、努力をされる方だということは分かりましたが、『援助』する立場にある人、また、このCBTセンターを率いる人が書いた文章としてはこのやりとりが残念に思います。
CBTを主軸に活動されている一人の臨床家の考えとして否定はしませんが、書き過ぎだと思います。理詰め戦争をする前に、この文面を見て不快感を感じられた方に対し、素直に謝罪をする必要もあったのではないかと率直に思いました。
CBTにも共感性は必要なはずです。いくら正論だと主張されても、CBTセンターを率いる方の、またCBTをたくさんの方に学んでいただこうとしている方の発言としては、根本から問題があると思いました。

gestaltgeseltz on 04/06 2011-04-06 18:33

>codoroさん

あなたの書いていることはいかにも共感性にあふれてる的な印象を受けますが、どこか攻撃性を感じて違和感があります。

そのような意見を私は否定はしませんが、枝葉末節の言葉尻を取られて意見されて、どこか複雑な思いです。

共感マウンティング合戦はディスカッションで勝利するために必要な事かもしれませんが、たいてい議論は何一つ進んでいません。
認知行動療法は共感と呼ばれる何かを全く扱わないわけではないですが、そもそも共感によって身を立てているわけではなく、議論によって身を立てている療法です。

1人の臨床家として何の理屈もなく感情論でコメントされるのは恥ずかしいことではないかと率直い思いました。

それにあさっての方向だと思っているのに、「信じる道を精一杯努力して偉いですね」などと述べることは、自己の不一致はなはだしくて、私にはできそうにありません。

さて、あさってかどうかはCBT的にはアウトカムによります。
つまりこの場合は就職できた/できないと臨床心理資格あり/なしの連関がどれほどなのかによって議論が成り立ちます。
私が言ってるのは
「連関係数1って言われてるけど、それは言っている人に都合がいいからそう言ってるのであって、決して1じゃないよ」
という事です。

そもそも当該スレッドは、認知行動療法できる/できないと臨床心理資格あり/なしは連関がほぼ無いという話であり、就職の話ではありません。
ですから、あさっての議論に対する、あさっての指摘かと思います。

ろびん on 05/08 2011-05-08 00:04

臨床心理士です。
自分は運よく、学部や修士で行動療法、認知行動療法を専門としている先生に出会えたので、現在の職場でも学んできたことを活かしながら仕事できています。精神分析も多少勉強させられましたが、精神分析的なアセスメントを介入に活かしきれるほど使えません。
入学当初は、この分野の知識もないまま臨床心理学科に入ったのもあって、認知行動療法の存在すらしりませんでした。
だから、こういう現場への入り口としては良いのかなとは思っています。
臨床心理士と認知行動療法は無関係だと言われると、自分は??と思いますね。

gestaltgeseltz on 05/09 2011-05-09 13:29

>ろびんさん
連関という概念が理解できずに??と思うのは、学部や修士時代に基礎心理学ではなく臨床心理学を学んでしまった方々の残念なところかと思います。
認知行動療法の良い所の一つは臨床研究がしやすい点にあるので、それを通じて関係があるとかないとかは何なのか学んでみてください

now&here on 05/29 2011-05-29 01:14

>>gestaltgeseltzさん

ろびんさんへのコメント、なんか変じゃないでしょうか。
ろびんさんが連関の話なんてされてませんでしたっけ・・・?
ろびんさんのコメントの趣旨は、「臨床心理から臨床実践を始めて、それがCBTを学んでいく入り口になる、ということもあってもいいのでは?その意味で無関係は言い過ぎでは?」
と言う事だと思うのですが。
関係があるとか無いとか、連関がどうとか、そういう次元でのコメントではなかったと思います。
あさっての議論に対する、あさっての指摘かとおもいますが・・・

gestaltgeseltz on 06/19 2011-06-19 17:59

>now&hereさん
なんでスレッドの趣旨を読まないコメントの趣旨を読まなきゃいかんのだか、さっぱりわかりません

生涯修行僧 on 06/20 2011-06-20 00:18

2月に書かれた記事に対してのコメントのやり取りが6月まで続いているのは凄いことだなと感じました。・・・gestaltgeseltzさんはとてもエネルギッシュな方ですね。
私は小さな医療機関で働く者ですが、最近少しCBTについて関心を持つ様になり、あちこちうろうろしていたところ幸いにも?このブログに辿り着いたという次第です。
ところで、エビデンスという言葉が飛び交っていますが、認知行動療法の(における)エビデンスとは?と尋ねられた場合にはどの様に答えれば良いのでしょうか?
既に書かれてあることなのかもしれませんが、できましたら判り易くお教え願いたいと思います。サイエンスとしてのエビデンスはないものと考えておりますので、おそらくそれ以外でということなのだと思うのですが...
よろしくお願い致します。

gestaltgeseltz on 06/20 2011-06-20 00:24

>生涯修行僧さん

いやもう、ほんとにですね。

エビデンスに関するヒントとしては、
1、Googleに行く
2、「認知行動療法 エビデンス」 と入力
3、ヒットしたページを順番に読む

が妥当な手順かと思います。
判りやすく手順を書いてみましたが、可能でしょうか?

死神とあひるさん on 06/20 2011-06-20 14:27

はじめまして。
私は学校や病院で働く臨床心理士ですが、保険点数の関係で認知行動療法を求められ、
長い期間を経てようやく精神分析でそれなりになってきたかなぁという頃に、
また学生〜卒後しばらくの頃に少しばかりかじった認知行動療法の世界を
もうちょっと勉強しなおすことになった者です。

それでこのページにも流れてきたわけですが何というか、まあ、不毛(苦笑)。
それなのにまあよくお互いこんなにコメントとレスを付けたなと思います。
おかげさま読み応えがあり楽しめました。
検索上位にヒットするにも有利に働いたかもしれませんね。

ここでは簡単な感想にとどめておきます。
神村先生は事実を事実として調査しただけで、ご自身も臨床心理士だし、
こういう流れでこういう使われ方をしているのを知れば
どうなのかなと私なら思いますが、
まあ先生はそんなこと気にも留めないかなという気はしました。

エビデンスの積み重ねてきた云々のくだりも、
保険点数ついたってのがどうこうというくだりも、
私としては「えっ?」な感じがあります。
勉強できそうなところは勉強させてもらおうと思っているのでその挨拶と、
あとは、ここを見に来るであろうよく知らない人たちのために
少し現実的なバランスとってもらえたらと思ってあえてコメントを書きました。

では、他のページも拝見させてもらいますね。
そこでもコメント書くかもしれませんがよろしくお願いします。

gestaltgeseltz on 06/21 2011-06-21 17:51

>死神とあひるさん
神村先生がなんであんな調査をしたのかについては、今度学会で会ったときに訊いておきます。

患者さんが良くなるという事に関して何の保証(エビデンス)もない精神分析を長い期間修行されてきたとか、保険点数の関係で上司に求められたので仕方なく認知行動療法を勉強しだしたとか、むしろそのことに私としては「えっ?」な感じがあります。

まあそれが臨床心理士のクオリティーそのものなんだと思いますが。

まあ、精神分析は治療の保証がないと言うとちょっと違うというか、「役に立たないまたは害を与える事が明らか」なレベルですけどね。
一方で、来談者中心療法は、エビデンスについて少ししたたかというか、幾つか出してます。
しかしよく考えるとWisconsin Projectなんかからしても、彼らはそれなりにエビデンスという概念を内包した立場なのかもしれませんね。

このスレッドでコメントをやり取りすることは、私としてもそろそろお腹いっぱいなので、以後は消すか答えないようにします。余りにも長くて濃い・・・

また何か別のスレッドでお会いしましょう。

ぶん on 08/26 2013-08-26 22:36

過激なことを言うことで、この場で議論を巻き起こす環境設定しているなら素晴らしいです。
とても面白いコメントがたくさん付いていて、読んでいて心くすぐられます。

私はエビデンスベースド心理療法をプッシュしている臨床心理士の一人ですが・・・
やはりブログ主の言うとおり心理臨床学会の役員の多くがアンチエビデンスの態度をとってきたのは事実であり、国から認知行動療法が求められれば、さもエビデンスベースド心理療法を実践してきたのは私たちだというような態度をとる点については疑問をもちました。
ただ、私のように臨床心理の分野を勉強するうちに行動分析、行動療法、認知行動療法を身につけてきた者がいるのも事実であり、心理臨床学会がエビデンスベースド心理療法を徹底的に排除してきたわけではわけではないと思っています。もし徹底的に排除してきたらエビデンスベースド心理療法を専門とした先生方が指定大学院で指導しているはずがありません。

というか、そんなことどうでもいいかな。
大事なのは私たちの目の前に来てくれるクライエントに幸せになってもらうこと、治療に満足してもらうことです。エビデンスベースド心理療法できても臨床心理士もっていても患者の役に立てないなら何の意味もありません。
クライエントが幸せになれるよう治療者として皆で頑張りましょう。

ganzfeld on 02/13 2015-02-13 01:26

>ぶん さん

>まあそれが臨床心理士のクオリティーそのものなんだと思いますが。

これが、gestaltgeseltzさんの思いの全てなのかな、と思いました。
たった1回の学会の発表数だけ数えて(記述統計)検定にかけた気になってる人ですしね。
いやはや、恥ずかしいわ。

gestaltgeseltz on 02/13 2015-02-13 01:38

>ganzfeldさん

1、統計というものは、少ない数で多い数を推論するためのものなので、1回が少ないとか、10回が多いとかいうものではなく、基礎からわかっていない。
2、引用も、書くところも、全部なってない

まあ、臨床心理士のクオリティーというか、ganzfeldさんのクオリティーが低いって事で。

ganzfeld on 02/15 2015-02-15 23:53

>gestaltgeseltzさん

http://cbtcenter.jp/blog/?i...
「08/01: 臨床心理士と認知行動療法 その2」

>つまり、臨床心理士の中で認知行動療法に興味を持って発表しようという方は、全体の3%ほどです。
>残り97%程は、認知行動療法と関係ないです。

>統計的には、関係ある可能性が5%以下なので、「関係ないです」と言い切っていいレベル(笑)

>まあそんなわけで、臨床心理士と認知行動療法に関係性があるとか思わないようにして下さいということです。

= p<.05 ?

Pomta on 02/17 2015-02-17 15:39

そもそも関係なくてもいいような気がするんですけど…

臨床心理士が内心、エビデンスや治療成果をいかに気にしているかがよく分かりました。日本の心理臨床業界も実は捨てたものではないのかもしれませんね。

gestaltgeseltz on 02/19 2015-02-19 03:37

>ganzfeldさん

その2の話題をその2にコメントできるのが、会話において重要です。その1の読者がその2の内容を読んでいるとアプリオリに見なしてはいけません
それは臨床心理士の統計リテラシーの無さに対するナンセンスジョークです。
でも、学会会場でも、これまでも誰ひとり突っ込んでくれないボケに初めて突っ込んでくれましたので、感謝(笑)

>Pomtaさん
臨床心理士がイイとか悪いとかじゃなく、認知行動療法と関係ないって話だけなのにね。

まあでも臨床心理士って、認知行動療法を認めるというよりは、自分たちのオリエンテーションに比べて「一段下の、浅い、下らない、真の解決に至らない」ものだって習ってきたし、そう見なしているから、なんか飼い犬に手を噛まれた勢いで感情的になるんだと思う。

これもまた、直接・間接的に聴く話だけど、
「臨床心理士がやっていることは、認知行動療法のような底の浅いものよりはるかに高尚で、我々はあんなつまらないことはすぐにでもできるが、無意味だと判っているからしない」
みたいな。
てか、実際直接そう言いながら来た精神分析オリエンテーションのスーパーバイジーがいて笑った。しかも認知行動療法以前に、臨床の技術というか、会話そのものが壊滅的にダメだった。

結局の所、臨床心理士がこれまでしてきたことの全ては「治らない言い訳」に尽きるので、実際エビデンスを持つような治療法とは相いれない事この上ないですね。

患者 on 08/20 2016-08-20 22:17

???
のわりには臨床心理士いっぱい雇ってるな?

gestaltgeseltz on 11/03 2016-11-03 07:14

>患者さん
うちで雇用や給与に関係あるのは「行動療法士」だけですね。臨床心理士とかいう資格の有無は無関係ですが、行動療法士資格取得見込みということで雇っています。
具体的に言えば、給与に対して資格手当が発生するか、しないかの差です。

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